Jesper Juul – „Dzieci nie potrzebują wychowania, ale przyjaznego przewodnictwa”

W latach 70. Juul był jednym z założycieli Skandynawskiego Instytutu Kemplera dla pedagogów, którym kierował przez 25 lat. W 2004 r. zainicjował powstanie sieci poradni wychowawczych Family-Lab International, mającej placówki w ponad 15 krajach, m.in.: w Niemczech, Austrii, we Włoszech, w Chorwacji, krajach skandynawskich i Ameryce Południowej. Prowadził wykłady, seminaria oraz warsztaty dla rodziców i organizacji publicznych. Zmarł w 2019 roku.

Wszystkie książki Jespera Juula znajdziecie w księgarni NATULI.

Z Jesperem Juulem rozmawia Alicja Sajewicz z Radia Plus.

Jestem wielbicielką Pana prac i myślę, że niektórzy z naszych słuchaczy także. Zmienił Pan sposób, w jaki postrzegamy nasze dzieci. To nie są, tak jak czytaliśmy w wielu poradnikach dla rodziców, dziwne stwory, które musimy uczyć albo nawet trenować. Pan mówi, że to są „mali ludzie”, osoby. Czy to było łatwe odkrycie?

Nie, nie było. Zajęło mi to dużo czasu. Pracowałem z rodzinami od 40 lat i stopniowo odkrywałem w pracy klinicznej, że większość tego, czego nauczyłem się z psychologii rozwoju, była błędna. Na szczęście, od tamtej pory nauka doszła do tego samego wniosku. Dzieci naprawdę są takie same jak ja czy Ty, tylko że nie mają naszego doświadczenia. Trenowanie dzieci zawsze było po coś. Nie chodziło o to, czym jest dziecko, kim są dzieci. Punktem wyjścia było to, czego chce społeczeństwo. To było łatwe – wytrenować dzieci na posłusznych robotników. Teraz tak nie jest, z wielu powodów. Dzieci, nawet z małym dostępem do radia, telewizji, Internetu, wiedzą, że jest mnóstwo sposobów na całym świecie, że to, co mówi mama albo nauczyciel, niekoniecznie jest jedyną drogą.

^{_{Uwaga! Reklama do czytania}}

Ludzie tacy jak ja są tu w Polsce pierwszym pokoleniem, które cieszy się życiem po zmianie systemu. Czasem mam wrażenie, że mamy tak wiele możliwości. Wie Pan, kiedy byliśmy mali, po szkole bawiliśmy się z przyjaciółmi, spędzaliśmy ze sobą mnóstwo czasu. A teraz dzieci mają mnóstwo do roboty, zajęcia po szkole. Czy to naprawdę takie dobre dla nich, dawać im tak wiele rzeczy do roboty, odcinać od przyjaciół?

Nie, to nie jest dobre. I myślę, że nie powinno tak być. Sądzę, że niektórzy rodzice oszukują siebie samych, że to dobre dla ich dzieci. Ale tak nie jest. To dobre dla rodziców, dla ich wizerunku. Jedną z rzeczy, za którą dzieci tęsknią najbardziej… Jeśli pojedziesz np. do Skandynawii, zobaczysz, że mają czas i przestrzeń z innymi dziećmi, bez dorosłych. Nikt ich nie nadzoruje, nie poucza, nikt się nie wtrąca.

Czy Pana zdaniem to bezpieczne?

Oczywiście zawsze podnosi się problem bezpieczeństwa. Inaczej jest w dużym mieście, inaczej na wsi. Ale to, co widzimy, zwłaszcza w Szwecji, to to, że coraz więcej dzieci trafia nawet do szpitala z powodu nadmiernego stresu. Obserwujemy to też w Niemczech i w innych krajach. To na pewno nie jest w najlepszym interesie dziecka, a przez to także i rodziców. Myślę, że głęboko w sercu wszyscy rodzice chcą tego samego – żeby ich dzieci były zdrowe i szczęśliwe. A czy nauczą się chińskiego czy nie, to nie jest już takie ważne.

W Pana książkach, czasami mam takie wrażenie, mówi Pan sporo o chwili, kiedy tracimy kontrolę nad dziećmi, przestajemy je kontrolować. I to jest właściwie chwila, kiedy one się przed nami otwierają. To nie jest wtedy, kiedy chcemy, aby dużo robiły, narzucamy im nowe zajęcia, ale kiedy spędzamy razem czas. Czy tak?

Tak, cała filozofia polega na tym, że teraz dzielimy społeczeństwo na przegranych i zwycięzców. I oczywiście chcemy, żeby nasze dziecko było zwycięzcą. Dzisiaj „zwyciężenie” to osiągnięcia, a to oznacza bycie dobrym we wszystkim, zarabianie pieniędzy, robienie różnych rzeczy. To rodzice muszą pomyśleć o tym, czego chcą. Bo kiedy rozmawiam z takimi zwycięzcami, kiedy mają czterdzieści, czterdzieści pięć lat, wielu z nich czuje się wprost przeciwnie. Mają wrażenie, że coś ich w życiu ominęło. Nigdy nie spotkałem pięćdziesięcioletniego dyrektora, który przepraszałby, że spędza za mało czasu w biurze (śmiech). Ale to zupełnie nowa idea, dlatego myślę, że najgorsze, co możemy zrobić, to winić rodziców za to, co robią, ponieważ robią to, co zawsze robili rodzice. Starają się z całych sił. A fakt, że otwierają się różne drogi i można robić to czy tamto… Myślę, że to wspaniałe, ponieważ dzieci są bardzo odporne na stres. Nie jest łatwo je zniszczyć (śmiech).

Na szczęście (śmiech). Co każdy z nas powinien zrobić, by wychować dzieci na dobrych ludzi?

Na początek musimy zdać sobie sprawę, że większość z tego, co nazywamy „edukacją w rodzinie” i wychowywaniem dzieci, to strata czasu. To też frustruje rodziców, bo to nie wychowuje dzieci. Tym, co naprawdę wychowuje nasze dzieci, jest to, co robimy, jak się zachowujemy i kim jesteśmy ze sobą nawzajem, z nimi itd. To jest najważniejsza część wychowania. Potem jest socjalizacja, czyli to, jak dopasowujemy się do ról w społeczeństwie. To jest proste. To się po prostu staje. Często używam takiego przykładu: jestem Duńczykiem i adoptowałem chińskie dziecko, które ma 2 lata. Kiedy to dziecko przyjeżdża do Danii, myśli po chińsku, mówi po chińsku, ma chińskie oczekiwania. Dwa lata później to duńskie dziecko. Więc nigdy nie ważcie się oceniać zdolności dzieci do adaptacji. One zrobią wszystko, żeby się dopasować. A jeśli się to nie udaje, to dlatego, że z jakiegoś powodu cierpią. Dzieci do piątego roku życia nie potrzebują wychowywania. Potrzebują przyjaznego przewodnictwa. Kiedy dziecko ma 2 lata i chce się wspiąć na dach domu po drabinie, potrzebuje kogoś, kto powie mu: „Wiesz, to jest bardzo wysoko i to niebezpieczne. Jeśli chcesz, mogę iść z tobą”. Albo: „Wiesz, musisz poczekać, żeby to zrobić” zamiast mówić NIE albo karać dziecko. Tego potrzebują. I naprawdę myślę, że jedyne, o czym powinni myśleć rodzice, to to, że dostajesz to, co dajesz. Jeżeli dasz dzieciom przyjaźń (nie mówię o zachowywaniu się jak dziecko, co też czasem jest miłe, ale traktuj je tak, jak traktujesz najlepszego przyjaciela) – one zrobią dokładnie to samo.
Opowiem krótką historię, którą widziałem w Sztokholmie ostatnio. Czekam, żeby przejść przez ulicę, czekam na zielone światło. Matka i jej sześcioletni syn nadjeżdżają na rowerach. Syn odkrywa, że matka nie zauważyła, że jest czerwone światło. Więc kładzie rękę na jej ramieniu i mówi: „Mamo, jest czerwone”. A ona mówi: „Ups, przepraszam”. Potem 15 sekund ciszy, kiedy nikt nic nie mówi i on się odzywa: „Tak myślałem, że się zamyśliłaś i nie zauważyłaś, że jest czerwone”. A ona odpowiada: „Miałeś rację, zamyśliłam się. Dziękuję ci”. Stałem tam wśród 50 dorosłych osób i wszyscy płakali. Bo ten chłopiec mówił tak pięknie.

Dlaczego?

Bo w ten sposób mówi do niego jego matka. I w ten sposób dzieci się uczą.

Niesamowite, takie proste. Dziękuję bardzo. Panie Juul, zmienił Pan moje życie i myślę, że niektórzy po lekturze Pana książek mogą powiedzieć to samo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.