100+ prezentów na DZIEŃ DZIECKA > zobacz
| „Nie ma najlepszej metody wychowawczej. Nawet juulowskiej”. Rozmowa z Jesperem Juulem

„Nie ma najlepszej metody wychowawczej. Nawet juulowskiej”. Rozmowa z Jesperem Juulem

Jesper Juul jest jednym z liderów przełomu we współczesnej pedagogice. Zawdzięczamy mu odejście od wychowania autorytarnego, opartego na posłuszeństwie, karach i przemocy psychicznej lub fizycznej, oraz od filozofii wychowawczego permisywizmu. Zbudował paradygmat wychowawczy, który prezentuje nowe spojrzenie na dziecko (dzieci są kompetentne) oraz nowy sposób wspierania go w rozwoju i socjalizacji. Podkreśla znaczenie szacunku i współdziałania we wzajemnych relacjach z dziećmi oraz propaguje dojrzałe przywództwo dorosłych.

Jesper Juul ma 69 lat, mieszka na trzecim piętrze kamienicy w duńskim mieście Odder. Miejscowość z dwunastoma tysiącami mieszkańców skrywa najstarszy, bo pochodzący z 1150 roku, kościół w Danii. 

Na drzwiach zwykła tabliczka: „Jesper Juul”. Po dzwonku drzwi otwierają się automatycznie. Mieszkanie jest urządzone skromnie, niemal bez mebli, jasne i uporządkowane. Na stole stoi cała bateria lekarstw. Na ścianie zdjęcia wnuków.

Od kilku lat Jesper Juul jest sparaliżowany od klatki piersiowej w dół. W 2012 zachorował na poprzeczne zapalenie rdzenia kręgowego − chorobę neurologiczną upośledzającą komunikację między rdzeniem kręgowym a resztą ciała. Dzięki szesnastomiesięcznej rehabilitacji obecnie może samodzielnie poruszać się na wózku, mówić i pracować. Książki i artykuły pisze na tablecie.

Jest godzina osiemnasta. Na skutek działania lekarstw Jesper Juul robi się zmęczony, ma trudności z koncentracją. Mimo to cierpliwie odpowiada na wszystkie pytania. Mówi o tym, że chciałby przede wszystkim odczuwać mniej bólu. I marzy o świętowaniu swoich najbliższych, siedemdziesiątych, urodzin w gronie przyjaciół.

Dla wielu rodziców jest Pan najważniejszym pedagogiem i ekspertem od wychowania. Jak Pan się z tym czuje?

Nigdy nie było to moim celem. Uważam, że to nie ja, ale miliony matek i ojców są najlepszymi ekspertami od wychowania swoich dzieci. Bardziej zasługują na to miano niż ja.

Czyli ci, którzy kupują Pańskie książki i poszukują Pańskich rad?

Tak, to oni każdego dnia dają z siebie wszystko. Właśnie dlatego nie interesują mnie intelektualne debaty na temat wychowania. Każdy z nas jest z gruntu inny. Każdy z nas ma swoją historię i podlega wpływom swojego społeczeństwa i kultury. Postawcie kamerę w domu dowolnej rodziny i zobaczycie, jak zachowują się dorośli, kiedy są tylko z dziećmi. Zdziwicie się! Nawet w jednej rodzinie ludzie mają różne poglądy na temat wychowania, mimo że wyznają podobne wartości i są na tym samym poziomie intelektualnym. Jak więc można dawać rady wszystkim?

Czasami nazywa się Pana zaklinaczem rodzin.

Podoba mi się to określenie. Traktuję je jako komplement.

Dla wielu ludzi może brzmieć prowokująco.

Prowokacja to mój żywioł. Wydaje mi się, że mam na tym polu sukcesy. Prowokacja to dobry sposób, żeby skłonić ludzi do wyjrzenia poza swoją perspektywę. Po angielsku mówi się: think−out-of-the-box.  

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że żal Panu dzieci, które wychowuje się według zasad juulowskich. Dlaczego?

Ponieważ mam bardzo silne przekonanie, że pomiędzy dwojgiem ludzi, których łączy miłość, nie powinna stać żadna metoda. Nawet metoda juulowska. Nie lubię żadnych intelektualnych metod. Sądzę, że powinniśmy raczej spontanicznie działać tu i teraz i uczyć się ze swoich doświadczeń. Jeśli chcemy coś zmienić, zastanawiajmy się nad własnym zachowaniem i wchodźmy w dialog z osobami, które kochamy.

Kiedy w 1975 roku zaczynałem pracować z rodzinami, nikt nie mówił o czymś takim jak metody wychowawcze. Może dlatego moje podejście różni się od innych i bywa dla rodziców inspirujące.

Kiedyś powiedział Pan, że Pana dzieciństwo było straszne. Co miał Pan na myśli?

Straszne było to, że nikt się mną tak naprawdę nie interesował: ani moi rodzice, ani nauczyciele. Nikogo nie obchodziło, kim jestem, co czuję, co myślę ani jakie mam pomysły. Interesowało ich tylko moje zachowanie – czyli to, jak funkcjonuję w świecie zewnętrznym i czy współpracuję z dorosłymi.

O matce powiedział Pan coś bardzo surowego: „Była jak wiele matek, które są skupione tylko na sobie. Nigdy nie myślała o tym, co byłoby dobre dla tego chłopca obok niej”.

Moja matka należała do pokolenia kobiet, które miały dużo bliższe relacje z dziećmi niż z mężem. Były dosłownie zagłodzone na śmierć brakiem miłości i bliskości. Między innymi dlatego dzieci stawały się dla nich najbliższymi sojusznikami. Jednak te relacje z dziećmi często bywały obarczone przeżyciami i emocjami, dla których właściwym miejscem byłby raczej świat dorosłych niż dzieci.

Ma Pan syna z pierwszego małżeństwa, który skończył czterdzieści cztery lata. Co Pana zdaniem było najważniejszą rzeczą, jaką od Pana dostał?

Niedawno właśnie z nim o tym rozmawiałem. Powiedział, że najważniejsze było dla niego to, że jego osobista integralność nigdy nie została naruszona i zawsze mógł w swobodny sposób rozwijać swoją osobowość. Wydaje mi się, że tak właśnie było. Nigdy nie próbowałem wychowywać go i kształtować według własnych wyobrażeń.

Jakie macie dzisiaj relacje?

Mamy bliską, ale dość swobodną relację. Obaj jesteśmy raczej introwertykami. Lubimy siedzieć razem godzinami, gotować i milczeć. Potrafimy spędzać razem czas praktycznie bez słowa.

Jaki styl wychowawczy Pan reprezentował – partnerski czy autorytarny?

Od początku byliśmy zgodni z żoną, że patriarchalny model rodziny nam nie odpowiada. Byłem jednym z pierwszych ojców, którzy towarzyszyli partnerkom na sali porodowej. Było to dla mnie kluczowe doświadczenie! Z pewnością to z tego wyniknęła potem moja decyzja, żeby zostać w domu z synem.

Został Pan w domu z synem?

Tak. Od kiedy syn skończył dziesięć miesięcy, byłem z nim przez kolejne dwa lata. Moja żona jeszcze wtedy studiowała i chodziła na uniwersytet, wracała około trzeciej po południu. Moja praca w domu opieki dla dzieci zaczynała się o szesnastej i kończyła o dwudziestej trzeciej.

Co to było za miejsce?

Gmina lub państwo umieszczały tam dzieci, które nie mogły zostać z rodzicami ani chodzić do zwykłej szkoły. To były dzieci od dziewięciu do piętnastu lat, pozostawały tam od ośmiu do dwudziestu czterech miesięcy.

Wychowywał Pan syna razem z żoną. Czy byliście zgodni w kwestiach wychowania?

Tak, w tamtym czasie raczej się zgadzaliśmy. Ale ja nigdy nie byłem zadowolony z tego, jakim byłem ojcem.

Dlaczego?

Byłem miękkim, może nawet i leniwym ojcem – angażowałem się dużo mniej niż można oczekiwać od mężczyzny. Zauważyłem, że Nicolai sam wynajdywał sobie zajęcia, jeśli tylko poczekało się kilka minut. Albo kilka godzin. Albo dni. Nie było między nami konfliktów, jeśli tylko nie wtrącałem się ze swoim mądrzeniem się. Bałem się, że mogę mu jakoś zaszkodzić, więc niejednokrotnie zachowywałem się zbyt pasywnie.

Co ma Pan na myśli?

Mój syn miał talent do badmintona, grał turniejowo. Ale nagle stracił do tego cały zapał, ponieważ trener zaczął wywierać na niego zbyt silną presję. Bardzo dobrze rozumiałem, dlaczego już go to nie bawi. Ale dzisiaj myślę, że powinienem starać się go przekonać, żeby jednak nie rzucał sportu. Wtedy bałem się, że presja trenera i jeszcze moja to będzie dla niego za dużo.

Jak odkrył Pan swój osobisty styl wychowania?

Tak jak wszyscy rodzice: na drodze prób i błędów. Tak długo testowałem różne rozwiązania, aż znalazłem takie, które były dla mnie najlepsze. Albo zmieniałem całkowicie podejście. Błędy są nieuniknioną częścią tego procesu.

Czy jest coś takiego, co zrobiłby Pan dzisiaj inaczej?

W pierwszych latach byłbym mniej despotyczny.

To znaczy?

W pierwszych trzech−czterech latach życia syna dużo się złościłem i krzyczałem. Muszę przyznać, że w ciągu tych pierwszych lat wiele się od niego nauczyłem; obawiam się, że on ode mnie znacznie mniej.

Czy umie Pan wskazać najlepszą rzecz, jaka się Panu przytrafiła w życiu?

Nie robię rozróżnień na dobre i złe doświadczenia. Wszystkie są wartościowe i wszystkie wzbogaciły moje życie. Także te bolesne.

Napisał Pan ponad dwadzieścia książek, w których doradza Pan rodzicom w kwestiach wychowania.

Z zasady nie daję żadnych rad. Jestem za tym, żeby po prostu być z dzieckiem, a nie wychowywać. Często widziałem, że rodzice zastępują własne zasady moimi wartościami i zasadami. Nigdy nie było to moim celem.

Jaką książkę chciałby Pan jeszcze napisać?

Bardzo chciałbym napisać nową wersję Twojego kompetentnego dziecka”. Chodzi mi też po głowie książka o poczuciu własnej wartości i pewności siebie, które są istotnymi elementami zdrowia psychicznego, niezwykle ważnymi w dzisiejszym świecie.

Nie ma Pan już dzisiaj intensywnego osobistego kontaktu z rodzicami i dziećmi. Skąd bierze Pan pewność, że Pańskie sugestie i rady są nadal aktualne.

Największą zmianą, jaką widzę, jest to, że coraz więcej rodziców przestaje wychowywać swoje dzieci za pomocą nagród i kar. To znaczy, że naprawdę chcą podążać nowymi drogami i odkrywać nowy język dialogu z dzieckiem. Współcześni rodzice znajdują się w niezwykle kreatywnym punkcie rozwoju, w którym dokonuje się zmiana perspektywy, a różne inspiracje, między innymi moja, spotykają się z coraz większym zainteresowaniem.

Czy uważa Pan, że został Pan kiedyś źle zrozumiany?

W 1997 roku napisałem o równej godności dorosłych i dzieci. Wiele osób zrozumiało to opacznie, jak gdyby dzieci i dorośli byli sobie pod każdym względem równi.

A na czym polega różnica między równością a równą godnością?

W rodzinie cała władza należy do rodziców, nawet jeśli nie są oni tego świadomi albo wręcz się jej wyrzekają. A równa godność znaczy, że dzieci powinny być tak samo poważnie traktowane jak dorośli. To znaczy, że ich potrzeby, życzenia, marzenia i ambicje powinny być uwzględniane, a nie deprecjonowane ze względu na wiek, płeć czy inne cechy dziecka.   

Dlaczego rodzice mylą to z równością?

Być może dlatego, że nie znają pojęcia równej godności. Słyszą słowo „równość” i od razu interpretują to tak, jakby ktoś chciał całkowicie zrównać ze sobą dorosłych i dzieci. Ale nie o to chodzi. Chodzi o równość pod względem godności. Dzieci od samego początku powinny być akceptowane jako równorzędne z ludźmi dorosłymi i traktowane jako podmiot w relacji, a nie jako przedmiot do manipulacji, wychowania czy kochania.

Mógłby Pan to dokładniej wyjaśnić?

Wszystkie metody wychowawcze mają na celu zmianę zachowania i uprzedmiotawiają dziecko. Bardzo łatwo wtedy stracić kontakt z dzieckiem, a także kontakt z samym sobą. 

Poprosimy o przykład.

Rodzice pytają, co zrobić z ośmiomiesięcznym dzieckiem, które nie chce spać. Pytają, co ZROBIĆ Z DZIECKIEM. Czy nie jest to uprzedmiotowienie? Mówią do mnie: „Proszę dać nam jakieś narzędzia, jakąś metodę”. Ale nie ma czegoś takiego. Pytanie, jakie rodzic musi sobie wtedy postawić, brzmi: Czy jestem gotowa/gotowy postrzegać moje dziecko jako prawdziwego człowieka, czy też wolę widzieć tylko to, jak funkcjonuje?

Jedna z Pańskich tez głosi, że wychowanie nie działa.

Dzieci przychodzą na świat wyposażone w rozmaite ludzkie i społeczne atrybuty. Żeby je dalej rozwijać, nie potrzebują niczego więcej poza obecnością ludzi dorosłych, którzy zachowują się po ludzku i społecznie. Wszelkie metody są tutaj nie tylko zbędne, ale wręcz kontrproduktywne.

Czy rodzice mogą więc zdać się tylko na swoją intuicję i uczucia?

Owszem, jeśli oznacza to używanie serca i rozumu − w tej właśnie kolejności. Zdanie się wyłącznie na uczucia to za mało.

Czego potrzebują dzisiaj dzieci?

Dzieci potrzebują wiatru w żagle. Tak mówi się w Danii. A to znaczy: towarzyszenia im z miłością. Bez strofowania, bez szufladkowania i wytykania wad. Dzieci potrzebują tak wiele poczucia własnej wartości, jak tylko możliwe. To jest najważniejsze. 

Dlaczego?

Dorośli od samego początku szufladkują dzieci. Mają o nich jakieś wyobrażenie i mówią: „Ty jesteś nadaktywny, nieśmiały, wrażliwy, agresywny…”. Ciągle przypisują im jakieś cechy. Nie ma już dzieci bez atrybutów i poza szablonem. Dziecko potrzebuje naprawdę dużo siły wewnętrznej, żeby oprzeć się takiemu szufladkowaniu. A jeśli nie zna siebie dość dobrze, to mu się to nie uda.

Czym jest poczucie własnej wartości w sensie juulowskim?

Poczucie własnej wartości znaczy: „Znam siebie i aprobuję siebie ze wszystkimi swoimi kantami”. To jest jak system odpornościowy naszej psychiki, który pozwala bronić się przed atakami z zewnątrz na naszą osobowość. Bo rodzice czy nauczyciele mają często tendencję, żeby mówić o jakimś uniwersalnym dziecku i porównywać: Powinieneś być taki i taki, a jeśli nie, to jesteś zły”.

Uważa Pan, że dzieciom nie trzeba stawiać granic?

Dzisiaj wszyscy chcą stawiać dzieciom granice. To jest chyba jakaś nowa religia. Dzieci nie potrzebują, żeby im stawiać granice – one już mają swoje granice! Potrzeba natomiast, żeby dorośli mieli świadomość własnych granic i potrafili je okazywać, mówiąc dzieciom „nie”.

Poprosimy o przykład.

Właśnie konsultowała się ze mną rodzina z Niemiec z pięcioletnią córką, która zachowywała się bardzo prowokująco wobec rodziców i starszej siostry. Rodzice zawsze jej przytakiwali, ponieważ chcieli unikać konfliktów, ale czasem próbowali także mówić „nie”. Problem w tym, że tego nie da się powiedzieć na próbę. Można powiedzieć: Być może” albo Poczekaj, zastanowię się chwilę”, ale jeśli mówi się „nie”, to trzeba naprawdę myśleć „nie”.

Co Pan im poradził?

Ci rodzice muszą zrozumieć, że ich córka czuje się odrzucona i wściekła za każdym razem, kiedy słyszy „nie”. Muszą przyjąć, że są to zupełnie normalne uczucia, które mają swoje uzasadnienie. Takie jest życie: człowiek czasem czuje się odrzucony.

A jak to wyglądało dla tej dziewczynki?

Gdy rodzice mówią „nie”, to znaczy po prostu „nie”. Zrozumienie tego faktu i nieodbieranie go jako czegoś nieprzyjemnego było ulgą dla wszystkich w tej rodzinie. Wcześniej wyglądało to inaczej, ponieważ matka starała się wprowadzać kulturę wiecznej harmonii.

A czy harmonia nie jest możliwa?

Powiedzmy, że jest możliwa, ale bardzo kosztowna. Dorośli i dzieci muszą za nią dużo zapłacić. Mówienie „nie” wiąże się przecież z tym, że nie zawsze mamy harmonię w domu. Jestem za tym, żeby zadać sobie pytanie: „Czy chcę żyć w stałej harmonii, czy też wolę dorastać i rozwijać się wśród normalnych ludzi z krwi i kości?”.

Co może motywować nas, żeby wyzwolić się spod tej presji rodzinnej harmonii?

Czasem bodźcem może być frustracja. Gdy rodzice albo dziecko są sfrustrowani, przychodzi impuls, żeby spróbować czegoś innego. Moją motywacją oraz mojej ówczesnej żony było to, żeby nie postępować tak jak nasi rodzice. Chcieliśmy być nowocześni, chociaż nie bardzo wiedzieliśmy, co to znaczy. 

Jak wyobraża Pan sobie idealny świat?

Rodziny, instytucje i społeczeństwa z dużo mniejszą ilością przemocy, nadużyć, uzależnień i zaniedbań Chciałbym, aby moja praca zainspirowała rodziny i organizacje do traktowania siebie poważnie, do życia w dobrych, życzliwych relacjach i postępowania wobec siebie z prawdziwym szacunkiem.

A jak wyobraża Pan sobie świat, kiedy już Pana nie będzie?

Dla mnie ważne jest, aby moje idee żyły beze mnie. Nie chciałbym, żeby postawa, którą reprezentuję, była związana tylko z moim nazwiskiem. Nie podoba mi się zbytnie skupienie na jednej osobie, to dla mnie nieprzyjemne. Byłoby niedobrze, gdyby moje nazwisko okazało się ważniejsze niż organizacja Familylab, którą założyłem, żeby promować wartości sprzyjające dobrym relacjom i zdrowiu psychicznemu. Moim życzeniem jest, aby ludzie naprawdę żyli zgodnie z tymi wartościami i przyzwoicie się nawzajem traktowali. Mam nadzieję, że za dziesięć lat nikt nie będzie już dyskutować o równej godności dorosłych i dzieci, tylko naprawdę będzie się prowadzić równorzędny dialog z dziećmi. Ale może to jest naiwne, nie wiem.

Autorzy wywiadu: Caroline Märki, Eveline Hartmann, Nik Niethammer. Wywiad ukazał się pierwotnie w grudniu 2017 roku w szwajcarskim „ElternMagazin Fritz+Fränzi.

Za publikację dziękujemy Stiftung Elternsein (Fundacji Być Rodzicem) z Zurychu oraz Fundacji Familylab Polska (family-lab.pl).

Foto: fritzundfraenzi.ch


Dzieci są ważne

Redakcja serwisu dziecisawazne.pl.
Odwiedź stronę autorki/autora: https://dziecisawazne.pl/




Książeczki Pucio – zabawy logopedyczne dla najmłodszych

Książki wspierające wszechstronny rozwój najmłodszych dzieci od wydawnictwa Tekturka

Naprawdę przeciwsłoneczne okulary dla dzieci (Real Kids Shades)

“Wiem, jak bardzo mnie kochacie i martwicie się, że nie chcę jeść nowych rzeczy”. List dziecka z neofobią żywieniową

5 przepisów na niesamowite lody z bananów!

Czy fluor jest niebezpieczny?

Przejdz do: