„Nasi bliscy nie są kłopotem, tylko okazją do odkrywania”. Rozmowa z Anną Mieszczanek o rozwoju w związku

Rozmowa z Anną Mieszczanek – wieloletnim mediatorem, autorką bestsellerowego wywiadu-rzeki z Wojciechem Eichelbergerem pt. „Jak wychować szczęśliwe dzieci”.

I. Cz.-W.: Temat TATA. Mocno podchwytywany przez kobiety na różnych forach internetowych i nie są to zazwyczaj opinie pozytywne. Ok. 10 procent z nich jest w miarę pochlebna, ale większość to niestety narzekania i żale młodych mam. Z czego według Pani to wynika?

Anna Mieszczanek: Wszystko przez Freuda i Coca Colę ;) a mówiąc poważnie: to cena, jaką płacimy za nasz model kulturowy, w którym bardzo ważne jest to, co indywidualne – kosztem wspólnotowego. Piękne młode kobiety rodzą dzieci i nie mają – ale też nie chcą mieć – takiego oparcia jak kiedyś, w wielopokoleniowych rodzinach z babciami, ciotkami, które pomagały. Więc te piękne młode kobiety – zabiegane wokół dzieci, a często też już niebawem wokół pracy poza domem – zmagają się ze stresem. Nie popłaczą sobie na ramieniu ciotki, która pogłaszcze i jeszcze narobi pierogów na obiad. Nie da się przecież z ciotkami czy babciami mieszkać w naszych dwupokojowych mieszkaniach. Nie da się też często z tego powodu, że dzisiejsze babcie czy ciotki z trudem dostrzegają w młodych mamach dorosłe kobiety – raczej lubią je traktować jak lekko durnowate dzieci. (Może tak rekompensują sobie swój wojenny czy powojenny brak dzieciństwa?) Zatem żale i narzekania zbiera ten, kto jest najbliżej, kto jest najbardziej pod ręką. Kto to? Ano partner. To jeden powód.

I. CZ.-W.: Czyli kobiety dzisiaj same sobie tę samotność fundują, traktując mężczyzn jako ekwiwalent wszystkiego na świecie. Zakładają rodziny i mają poczucie, że mężczyzna i dziecko powinny zastąpić im pasje, kontakt z kobietami, rodziną…

A. M.: Kobiety zwyczajnie są częścią tej kultury, nie warto przyklejać im etykietki, że „same sobie…”. Kultura jest, jaka jest, i –  tu będzie o drugim powodzie narzekania na forach –  sprawia, że z całym naszym stresem łatwo mościmy się w roli „ofiary”. Dużo pracy, mało wolności, minimum wsparcia społecznego i już mogę być „biedna, niezrozumiana, niedoceniona”. Przez tego, który najbliżej, czyli partnera. No bo dla ilu z nas zwykłą procedurą w stresie jest zadanie sobie pytania:  o jaką swoją ważną potrzebę właśnie nie dbam? I co mogę sama zrobić, żeby tę potrzebę lepiej zaspokoić, nie angażując w to partnera? Chyba uczciwie byłoby powiedzieć, że nie jest to raczej norma. Łatwiej pozłościć się na drugiego, że nie robi czegoś, co jest nam potrzebne. I w ten właśnie sposób już za chwilę znajdujemy się na forum internetowym, od którego zaczęłyśmy :)

I. Cz.-W.: Tata nie zaczyna być tatą w momencie urodzenia dziecka i nie przestaje nim być w momencie rozstania rodziców. Jak wygląda pani praca jako mediatora w sytuacjach rozstania czy rozwodu w odniesieniu do podziału obowiązków między mamą a tatą, a jak wyglądają realia?

A. M.: Najczęściej rodzice rozstają się, bo nie umieją ze sobą być, rozmawiać, mądrze spierać się o ważne rzeczy i czasem iść na kompromisy. Rozwód jest najczęściej walką. Walką o to, czyja racja będzie „na wierzchu”. To zresztą całkiem naturalne, bo każdy z nas lubi, żeby jego racja, jego sposób na życie, okazały się ważniejsze, fajniejsze, lepsze. Nie jest zwyczajna taka postawa, że naprawdę doceniamy różnorodność i traktujemy ją jako bogactwo. Choćby na tak banalnym poziomie, że u ciebie w domu do świątecznej sałatki dodawało się cebulę, a u mnie nie – i że to jest fajne. Albo że u ciebie ważne decyzje podejmowało się przy wspólnym stole, a u mnie zawsze podejmowała je mama albo ojciec – i że może być i tak, i tak. Ponieważ jest nam trudno z całą tą różnorodnością, nie dajemy często szansy temu nowemu – naszemu – systemowi rodzinnemu, który tworzy się, kiedy dwoje młodych zaczyna razem mieszkać. Ten nowy system może być unikalny, bo w ciekawy sposób spajający wartości, nawyki, zachowania z systemu domowego kobiety i mężczyzny. Najczęściej wydaje nam się, że musi być tylko tak, jak my chcemy, a jak będzie „nie po naszemu”, to świat się zawali.

I.CZ.-W.: Czyli trochę zależy to od światopoglądu i naszej postawy po prostu. Podejścia do życia w ogóle… Czyli są tacy, którzy widzą wszędzie możliwości i tacy, którzy w tym samym miejscu zobaczyliby raczej przeszkody i trudności albo czasem tak mamy i to pewnie kiedy lepiej byłoby dla załagodzenia konfliktu widzieć raczej pełnię niż braki. No i co dalej?

A. M.: No i jeśli rozwodzimy się w takim stanie ducha, to często wcale też nie chcemy, żeby ten, od którego odchodzimy, miał szansę na częsty kontakt z dziećmi. Bo przecież uważamy go, w jakimś sensie, za „złego”. Wtedy trzeba odczarować sytuację. Przypomnieć, że dziecko rozwodzącej się pary ma właśnie takich, a nie innych, najlepszych dla siebie, rodziców. Że obojga potrzebuje – innych przecież nie ma. I że ci rodzice ze sobą nie mogli być, ale z dziećmi – jeśli nie chcą im robić krzywdy – muszą się tego nauczyć. I że trzeba wypracować jakiś bezpieczny dla rodziców sposób komunikowania się w sprawach związanych z dziećmi. Łatwe to nie jest, wymaga dużo dobrej woli ze strony obojga. I czasem jest dla nich zaskakujące, bo decydując się na rozwód spodziewali się, że wreszcie nie będą musieli mieć ze sobą nic wspólnego. A tu muszą się przyzwyczaić, że owszem, mają i to na lata: wspólne dzieci.

Zdarzało mi się, że praca rodziców nad komunikowaniem się w sprawach dzieci doprowadzała do „nowego początku” pary, która – jak się już nauczyła ze sobą rozmawiać – nie musiała się rozstawać. Ale kiedy dorośli jednak się rozstają, staramy się tak zaplanować „procedury komunikacyjne”, żeby było dla wszystkich – dla dzieci i rodziców – sprawiedliwie, bezpiecznie, zgodnie z tym, czego im potrzeba. Próbujemy łączyć wodę z ogniem, co choć wydaje się mało możliwe, to przy uruchomieniu empatii i wyobraźni – wychodzi. Zawsze namawiam też do spisywania i podpisywania przez oboje rodziców, nawet drobiazgowych porozumień. Jest się potem do czego odwołać, jak ktoś się „omsknie”, co się nam przecież zdarza – szybciej wtedy wraca się na dobrą ścieżkę.

I.Cz.-W.: Czy zauważa Pani zjawisko kryzysu męskich postaw albo ról kobiecych i jak wedłu Pani wiąże się to z okresem przygotowania do ciąży, samą ciążą oraz porodem?

A. M.: Może to nie jest kryzys, tylko naturalna zmiana wzorów, wynikająca z konieczności ciągłego dostosowywania się tego, co w nas najgłębsze, najbardziej ludzkie, do świata, który jest jedna wielką zmianą. Dziś także zmianą o charakterze technologicznym.

Bardzo dużo oczekujemy od drugiego. Kobieta od mężczyzny. Mężczyzna od kobiety. Nikt nas nie nauczył, że to, czego chcemy od innych, możemy dostać od siebie samych. Żyjemy z poczuciem ciągłego braku i dopóki coś nas porządnie nie „trafi”, najczęściej nie zdajemy sobie sprawy z własnego wewnętrznego bogactwa. Z tego, że wszystko, czego potrzebujemy, mamy w sobie. I że drugi potrzebny jest nam głównie po to, żeby mu coś dawać, wymieniać się z nim i wzajemnie się sobą zachwycać.

Pamiętam film dokumentalny Andrzeja Titkowa sprzed wielu lat o pracy grupy terapeutycznej Wojtka Eichelbergera w Laboratorium Psychoedukacji, legendarnym dziś, bo przez lata niemal jedynym w Polsce ośrodku pracy psychologicznej. Andrzej zatytułował film „Daj mi to” i  bardzo trafnie uchwycił tym tytułem clou naszych kłopotów. Wciąż mówimy do drugiego: „daj mi”. Daj mi miłość, szacunek, zachwyt. Ani pani w przedszkolu, ani mama czy ojciec nie powiedzieli nam, że mamy to wszystko w sobie. I to nawet wtedy, jeśli mieliśmy w dzieciństwie mocno pod górkę. To może być przysypane, przysłonięte naszymi  obronnymi strategiami, ale mamy to w sobie, więc możemy dawać. Najpierw sobie – i jak damy sobie, to nie potrzebujemy już tak wiele od drugiego. Potem innym. Bardzo lubię pokazywać to bogactwo podczas pracy i bardzo lubię patrzeć, jak ludzie rosną, kiedy zaczynają się tym bogactwem dzielić.

Jeśli ktoś, podobnie jak ja, jest fanem Wojtka Waglewskiego i Voo Voo, pamięta pewnie jego cudną piosenkę  Kobieto, proszę cię. W refrenie jest coś, co bardzo lubię: Bóg nam nie daruje, Bóg dokopie nam, gdy ktoś z nas zepsuje to, co dał nam sam. No i Bóg, Los, Świat – różnie to różni ludzie nazywają, czasem „dokopuje”. Wtedy idziemy do coacha rodzinnego i naprawiamy ile się da :)

I.Cz.-W.: Czy według Pani czas ciąży jest dobrym czasem na terapię lub mediacje rodzinne? Czy pracowała Pani z parami w czasie ciąży? Jakie to może mieć skutki? Raczej pozytywne czy raczej może takiej mamie albo dziecku w dłuższej perspektywie zaszkodzić?

A. M.: Każda para jest inna, więc nie odważę się generalizować. Nie każdej parze potrzebna jest też od razu terapia. Czasem starczy trochę psychoedukacji: rozejrzenie się w naszych sposobach działania, komunikowania, wzmocnienie w stawianiu granic, wsparcie w pozwoleniu sobie na popełnianie błędów. Czasem trzeba tylko podsunąć nowe narzędzia do porozumiewania się ze sobą samym i z drugim – poćwiczyć się w uświadamianiu sobie własnych uczuć i potrzeb, przyzwyczaić się, że drugiego człowieka możemy w gruncie rzeczy tylko prosić, bo ludzie są przecież równi i wolni. Mają prawo mówić nam: tak, ale też mają prawo mówić nam: nie. Do tego czasem trudno się przyzwyczaić, ale jak już się to zrobi – strasznie ułatwia życie:) Czasem pomoże lekka rewizja i przeformułowanie własnych schematów myślowych na takie, które bardziej służą – ja to nazywam „muśnięcie cebetem”. W ogóle zauważam ostatnio, że ta szybka po amerykańsku metoda terapii kognitywno behawioralnej (CBT) potrafi dawać zdumiewająco dobre i szybkie rezultaty.

A jeśli terapia – głębsza, dłuższa, taka z dokopywaniem się do samych źródeł naszych kłopotliwych sposobów reagowania – to czy może zaszkodzić? Myślę, że ludzie mają w sobie dość mechanizmów samoregulacyjnych. I jeśli ktoś poczuje podczas terapii, że już nie chce, to dobrze – może terapię przerwać. Nawet jeśli będzie to objaw jakiegoś mechanizmu obronnego, który możemy nazwać oporem – dla mnie to ok. Mechanizmy obronne po to też są, żeby nas bronić :) Jeśli dają sygnał „dość”, spokojnie można to uszanować.

I. Cz.-W.: Jak reagują na swoje ciężarne kobiety panowie w trakcie terapii czy mediacji? Bardziej się o nie troszczą czy zachowują dystans?

A. M.: Powtórzę: ludzie są różni. Żadna generalizacja mi się tu nie nasuwa.

I. Cz.-W.: Jakie strategie pozwoliłyby Pani zdaniem na lepszą komunikację między kobietami i mężczyznami dzisiaj?

A. M.: Pożyteczna jest jedna, generalna strategia, którą zawarliśmy kiedyś z Wojtkiem Eichelbergerem w tytule książki, przeze mnie wydanej, a złożonej z jego tekstów, która wyjdzie niedługo po raz kolejny: „Pomóż sobie, daj światu odetchnąć”.

I. CZ.-W.: To już motto-dewiza, tak stało się znane. Bardzo je lubię.

A. M.: Nie chciałabym, żeby to brzmiało nieuprzejmie czy mało wyrozumiale wobec naszych kłopotów, ale w tym jest klucz: zająć się sobą w tym sensie, żeby w każdej chwili z łatwością móc określić: co czuję, czego potrzebuję i o co chciałabym, czy chciałbym, ewentualnie, poprosić drugiego człowieka. To kwintesencja podejścia Marshalla Rosenberga i jego Porozumienia bez przemocy, czyli NVC. O tyle ważna, że podkreśla ostatni etap: proszę drugiego, żeby zrobił coś dla mnie, bo wtedy moje życie może być jeszcze wspanialsze, niż jest. No a ten drugi może mi na to powiedzieć: tak  albo:  nie. I nawet jeśli powie nie, nie musi to oznaczać końca świata czy relacji.

I. CZ.-W: Jak para powinna się przygotowywać do roli rodziców i w jakim momencie ich wspólnego życia powinno to nastąpić, żeby tata nie uciekał z domu, a mama potem nie narzekała na forach internetowych, że jest zupełnie sama.

A. M.: Z mojego, psychologią skażonego punktu widzenia, im bardziej ludzie są siebie samych świadomi, tym lepiej. A jeśli brak nam tej samoświadomości, to czytajmy, korzystajmy z konsultacji i terapeutów, coachów. Jeśli uda nam się uchwycić, to, co najważniejsze – że nasi bliscy nie są naszym największym kłopotem, tylko naszą najlepszą okazją do odkrywania – i jeśli trzeba, to również zmiany – naszych własnych sposobów reagowania, to będzie to, o co chodzi. Rozwój.

I. Cz.-W.: Poproszę o złotą receptę na udany czas i spokojne przejście przez ten moment dla pary, kiedy pojawia się dziecko, a potem następne i następne…

A. M.: Pary, które są razem długo i szczęśliwi, pytane o to, zawsze podkreślają: kompromisy, kompromisy, kompromisy. Ale nie „zgniłe” – kiedy dla świętego spokoju godzimy się dać drugiemu to, czego chce. Kompromisy wynikające z szacunku dla inności drugiego człowieka i z wsłuchania się w jego – dziwne czasem dla nas, ale dla niego naturalne – potrzeby. Bo jesteśmy różni; nie ma na świecie drugiej takiej osoby jak ja czy Pani (no, prawdopodobnie nie ma :)). Wydaje się nam, że najcudowniej byłoby, gdyby wszystko było tylko tak, jak my chcemy i hiperpodobne do nas :) Ale przecież partner też tego właśnie chce :) Więc jeśli będziemy się często „wymieniać”, życie każdego z nas będzie bogatsze, a przez to i związek pełniejszy.

Z mojego punktu widzenia ważne jest, żeby ta gotowość do kompromisowych rozwiązań leżała po obu stronach. Choć są i takie  pary, o których mogłabym powiedzieć, że widać ją tylko po jednej i że wydaje się, że musi się to wiązać z krzywdą… Póki jednak obojgu jest z tym dobrze – ok. Jeśli któremuś zacznie to doskwierać, wiadomo, co robić.

I. Cz.-W.: Tata w obliczu ingerencji mamy, teściowej i babć w czasie rewolucji, jaką jest narodzenie dziecka… Ile w tym wydarzeniu jest miejsca na mężczyznę, ile na tatę, ile na człowieka, jakim jest tata?

A. M.: Mówiąc krótko, miejsca jest tyle, ile tata potrafi sobie wziąć. I znów: nie ma co obwiniać mam, teściowych czy babć, że za bardzo ingerują. Lepiej pogrzebać w sobie i znaleźć w sobie siłę do takiego reagowania, które będzie zgodne z potrzebami taty. Rola ojca to osobna i wyrazista rola. Nikt go nie zastąpi.

I. Cz.-W.: A w jaki sposób para może radzić sobie ze swoimi emocjami? Co robić? Czy są jakieś techniki, które pomagają zapobiegać burzom z zalążku, żeby nie rozpętał się huragan? W okresie ciąży jest to szczególnie ważne, żeby wchodzić w ten czas już z takimi umiejętnościami, prawda? Co może zrobić partner, aby pomóc partnerce w łagodniejszym przechodzeniu przez burzę hormonalną i emocjonalną? Co Pani radzi parom przychodzącym do pani gabinetu?

A. M.: Nigdy niczego nie radzę. Najwyżej pytam:  jaki jest kłopot albo  co boli tę relację czy tę parę. I potem razem staramy się znajdować remedia. Ważne, żeby każdy brał na siebie swój kawałek odpowiedzialności za kształt relacji. A jak się od tego miga, to żeby przynajmniej to dostrzegł…

I. Cz.-W.: Ale jakieś strategie zdające egzamin w większości konfliktów chyba istnieją? Mówiła Pani o szukaniu deficytów w sobie, a nie w partnerze, i odnoszeniu się z szacunkiem do inności i różnorodności, jaką partner ma w sobie. Zaleciła rozwój świadomości siebie i swoich potrzeb. Czy zauważa Pani jakieś jeszcze prawidłowości i coś, co pomaga większości ludzi? Na przykład: „w trakcie wielkiej burzy i nawałnicy zatrzymajcie się oboje, wyjdźcie i ochłońcie, a potem wróćcie do tematu z innej perspektywy emocjonalnej”? Usłyszałam ostatnio poradę, którą dostał mój znajomy w gabinecie na terapii: First bed, than talk… Czyli że lepiej najpierw te silne emocje można by, akurat w jego relacji, przetransformować na pasjonująca bliskość seksualną, a potem dopiero rozmawiać o jakimś sporze…

A. M.: No tak, i już jesteśmy w samym środku naszej nienasyconej kultury. Ja opowiadam, co może być ważne, a Pani na to: mało, mało, poproszę więcej:) A tu nie ma co podsuwać kolejnych pomysłów. Lepiej na serio popatrzeć w siebie i w sobie „ogarnąć” własny sposób reagowania. Bo to przecież nie rzeczywistość stanowi problem, tylko nasz sposób reagowania na nią. Więc powtórzę jak uparty osiołek, że najważniejsze to  zrozumieć, dlaczego reagujemy tak, a nie inaczej. Dlaczego złości nas właśnie to, a nie coś innego. Dlaczego krzyczymy na drugiego albo chcemy schować się do mysiej dziury, kiedy on nas krytykuje…  Co nam „robią” inni ludzie i do jakiego stopnia traktować to jako traumę, a w jakim stopniu się od nich tego uczyć?

A strategie, sztuczki, grepsy… Oczywiście, bywają pomocne, kiedy zaczynamy działać z innego wewnętrznego miejsca i potrzebujemy szybko nowych narzędzi, nawet nowych zdań do rozmowy. Takie szczegółowe, dopasowane do konkretnych potrzeb, „szyte  na miarę” można stworzyć podczas pracy z coachem. A teraz, na użytek tej rozmowy? Co z tego, że powiem: w kłótni dobrze jest mówić o jednej sprawie naraz, dobrze jest zamieniać zarzuty na postulaty, dobrze jest pytać drugiego: „co ty na to?”, dobrze jest pamiętać, że ten drugi w kłótni najczęściej krzyczy coś „o sobie”, a nie „przeciw nam”.  Zwykle, mając nawet  najlepsze chęci  i tak nie da się tego zastosować „przez rozum”…bo klucz tkwi w naszych emocjach. One są energią w ruchu – a ruch czasem trudno zatrzymać. Ale im bardziej nabieramy wprawy w określaniu własnych uczuć i potrzeb, im lepiej rozumiemy ich źródła i traktujemy je jako własny, unikalny bagaż, tym zatrzymywanie tego ruchu, który nam nie służy, łatwiejsze.

Info o Annie Mieszczanek:

Mediatorka rodzinna i coach relacji w Ośrodku Mediacji i Pomocy Rodzinie (relacje.vel.pl).
Z pierwszego zawodu dziennikarka, w stanie wojennym sprzedawczyni warzyw, potem wydawca i autorka książek psychologicznych, a także inicjatorka kampanii „Zrobione Zapłacone” na rzecz gratyfikacji domowej pracy kobiet (kasakobiet.most.org.pl; inspro.org.pl).
Pracy psychologicznej uczyła się od Jerzego Mellibrudy, Wojciecha Eichelbergera, Arnolda Mindella, Tomasza Teodorczyka. Pomaga odnaleźć wygodną ścieżkę wszystkim pogubionym w relacjach z partnerami czy rodziną.
Autorka bestsellerowego wywiadu-rzeki z Wojciechem Eichelbergerem z 1994 roku p.t. „Jak wychować szczęśliwe dzieci”, którego trzecie wydanie właśnie znika z półek (merlin.pl). Wydawnictwo Zwierciadło drukuje wydanie czwarte.

Foto Anny Mieszczanek: Zosia Zija