| Rozmowa z Jean Liedloff, autorką koncepcji kontinuum

Rozmowa z Jean Liedloff, autorką koncepcji kontinuum

15 marca po długiej chorobie zmarła Jean Liedloff, autorka koncepcji kontinuum, jedna z prekursorek nurtu rodzicielstwa bliskości. Pośmiertnie prezentujemy polskie tłumaczenie jednego z udzielonych przez nią wywiadów.

Ron Gerlitz: Wiele osób mówi, że kiedy przeczytasz „W głębi kontinuum”, nie możesz o tym zapomnieć. Albo się z nim zgadzasz i chcesz dać swoim przyjaciołom, albo jesteś wściekły na autorkę i wyrzucasz książkę do śmieci. Nie ma pośrednich reakcji.

Jean Liedloff: To dlatego, że przeczy temu, co robią wszyscy. Spójrz na kilka recenzji, jakie dostała książka (pokazuje plik). To jest recenzja z NY Times’a: „To, co proponuje Liedloff jest na pewno radykalne, ale z punktu widzenia kontinuum i milionów lat, tylko nasza mała historia okazuje się radykalna w swoim odejściu od dawno ustalonej normy ludzkich i przedludzkich przeżyć”.

Teraz to, co piszę, jest radykalne. Ale twierdzę, że to jest właśnie ludzkie. I ludzie to poznają swoim wnętrzem. Gdybym mówiła: „Jean jakaś tam mówi, że…”, wyśmialibyście mnie: „Cicho, kogo to obchodzi”. Ale mówię ludziom to, co czują w środku. Ja to tylko ubieram w słowa. Muzyka już w nich jest.

RG: Niektórzy uważają, że w twojej koncepcji jest wewnętrzna sprzeczność. Z jednej strony mówisz rodzicom, by słuchali swojej intuicji. Z drugiej strony, sugerujesz jednak, co powinniśmy słyszeć. A każda matka może usłyszeć co innego. Na przykład, że jej dziecko pragnie być odkładane.  Co byś powiedziała takiej mamie?

JL: Że to, co słyszy nie jest prawdziwym głosem. Mówimy tu o gatunku Homo Sapiens… To nie jest mój pomysł, lecz takie są moje obserwacje. Za żadne skarby świata żadne ludzkie dwumiesięczne dziecko nie będzie chciało spać samo. Czasami, gdy jestem w radiu, dzwonią słuchacze i mówią: „Kiedy podnoszę moje dziecko, ono zaczyna płakać i krzyczeć, i chce być odłożone”. Pytam: „Czy jesteś spięta?”, a oni odpowiadają wtedy „Tak”…

Powinniśmy pozwolić dzieciom spać z nami, by pokazać im, że są mile widziane. Po prostu pozwolić dziecku być tam, gdzie jego miejsce, przy rodzicach, dopóki samo się nie wyprowadzi. Bo pęd ku niezależności jest naturalny. Tak jest u każdego zwierzęcia. Przecież małe ptaszki zaczynają latać. Dziecko, kiedy jest gotowe i ma około 2 lat, jeśli zawsze czuje się mile widziane, zacznie szukać innego miejsca do spania. Na kanapie, w bawialni. Pójdzie tam spać, kiedy będzie tego chciało. Ale jeśli zasugerujesz: „Może pójdziesz spać do swojego łóżeczka?”, usłyszysz: „Nie!”. Nie będzie się czuło mile widziane i będzie się bało odejść. Im bardziej czuje się mile widziane, tym szybciej się wyprowadzi! Wie, że zawsze może wrócić, więc bezpiecznie można się wyprowadzić. A dzieci często wracają. To wszystko ma sens, jeśli się nad tym zastanowić.

Najśmieszniejsze jest to, że bardziej respektujemy to u zwierząt. Jeśli kotek zamiauczy, uważamy, ze kocica powinna zareagować. Jednak uważamy, że my nie powinniśmy. To naprawdę szalone, jeśli się nad tym zastanowić.

RG: Niektórzy mówią, że czytanie twojej książki jest dla nich za trudne. Używasz słowa: „cierpi”, kiedy piszesz o tym, co czuje niemowlę, i niektórzy rodzice nie mogą tego znieść.

JL: Wiem, czytałam o tym. Nie nazywam tego krytyką. Jedna sławna pisarka, pisałam o niej we wstępie, powiedziała: „To jest najokrutniejsza rzecz, jaką przeczytałam”. Zdała sobie sprawę, że nie słuchała swojego instynktu, przeszła przez to wszystko i zaniedbała swoje dzieci. Powiedziała: „Nie chodzi o to, że chciałabym, żebyś tego nie napisała. Nawet nie, żebym tego nie przeczytała. Po prostu chciałabym, żeby to było nieprawdą”.

To porządnie boli kiedy zdajesz sobie sprawę z tego, co robisz, co zrobiono nam, co robimy naszym dzieciom. To strasznie boli. Popłaczmy razem i niech będzie nam żal nas samych, naszych rodziców, którzy nam to wyrządzili, i tego, co im wyrządzono. Oni wszyscy są ofiarami. Nie ma wygranych. A potem nie róbmy tego więcej.

RG: Pozwól, że zapytam – skąd wiesz czego dziecko oczekuje? Powiedziałaś, że dziecko oczekuje, że będziemy je nosić, a dr Spock mówi, iż dziecko oczekuje, że będzie w łóżeczku.

JL: Kwestia doświadczenia. Patrzę na dziecko i widzę, co się dzieje. To zdrowy rozsądek. Obserwuję. Mówi się, że wszystkie dzieci płaczą. Dzieci, które widziałam w Dżunglii nie płaczą! I te na Bali też nie płaczą. I pada pytanie: czym jest płacz? Znów nie potrzeba słownika. Płacz oznacza, że coś jest nie w porządku.

Zaadaptowaliśmy się do przeżyć, które spotykają nas (ludzi, jako gatunek) od setek tysięcy lat, tak więc oczekujemy, że te doświadczenia spotkają i nas. A jeśli tak się nie stanie, nie rozwijamy się optymalnie. Na przykład, kiedy rodzic kładzie dziecko, oczekuje, że zaśnie. Tymczasem dziecko oczekuje, ze będzie trzymane na rękach, tak jest od setek tysięcy lat. Dziecko płacze, a mama czy tata próbuje je odłożyć. Nawet bez słownika wiadomo, o co chodzi. A eksperci mówią: „nie, masz być silnym, pokazać, kto tu rządzi i pozwolić dziecku płakać”. Tylko, że dziecko odbiera inną lekcję. Myśli: „coś jest ze mną nie tak, jestem niewystarczająco dobre. Wszystko, czego pragnę to mama i tata, chcę być przez nich trzymana na rękach.  I leżę tak w łóżeczku, podchodzisz, ja płaczę, patrzysz na mnie i mówisz: „nakarmiłam cię, zmieniłam pieluszkę, nic ci nie jest, bądź cicho”. Albo wcale nie reagujesz. Czuję, że coś jest ze mną nie tak.”

To uczucie zna prawie 100% populacji zachodniej cywilizacji, nie tylko Ameryka. Wszyscy uczestniczymy w tej – jak to nazywam – „pandemicznej patologii”. Wiesz, jak ją nazywają? „Normalna”. To jest tragedia, bo tak naprawdę jest to normą. Nie chciałabym normalnego dziecka, mam nadzieję, że ona nie jest normalna (Jean wskazuje na córkę Rona). Chcemy, by była naturalna, nie „normalna”.

RG: Mamy taką nadzieję…

JL: To, co normalne jest przerażające.

Nurit (żona Rona, w odpowiedzi na płacz dziecka): Mogę ją tu nakarmić?

JL: Mnie pytasz???

RG: Nie, nie.. Chcemy się upewnić, że możemy w tym pokoju…

JL: Pewnie, że możesz, i powiedzcie innym, żeby też tak robili. Kiedy widzę mamę karmiącą na dworze, w miejscu publicznym, zawsze podchodzę do niej,  gratuluję i mówię: dziękuję za dawanie dobrego przykładu.

RG: Chcę cię zapytać o coś bardzo praktycznego. Jest wielu ludzi, którzy przeczytali książkę, zgadzają się z większością zasad i starają się je wprowadzać w życie. Jeśli mama zostaje w domu, może być sfrustrowana, bo wszyscy studiują, zarabiają pieniądze, i jej poczucie własnej wartości może spadać. Mówią: to jest złe dla mamy, złe dla dziecka. Co o tym myślisz? Niedawno czytałem wywiad z tobą, w którym mówisz, że kobiety powinny zabierać dzieci do pracy.

JL: OK, po pierwsze: każdy, kto spędza czas tylko z dzieckiem, będzie sfrustrowany intelektualnie. To nie jest intelektualnie odpowiednie towarzystwo dla rozsądnej dziewczyny. Więc powinna zaprzyjaźnić się z innymi mamami, z sąsiadami, mogą opiekować się dziećmi i domem razem. Dodatkowo można pomyśleć o pracy w domu, albo wspólnie, i wziąć dziecko ze sobą.
Weźmy na przykład Glorię Steinem, właścicielkę czasopisma. Po przeczytaniu mojej książki zarządziła, że mamy u niej pracujące mają przynosić swoje niemowlaki do pracy. Dzieci leżały sobie w pudełkach na biurkach mam, a mamy pracowały. Dzieci oczywiście płakały, bo czuły się odseparowane od mam. To nie jest rozwiązanie. Powinny były trzymać dzieci na kolanach, i co jakiś czas pobiegać trochę, by rozładować nagromadzoną energię. Nie wystarczy obecność dzieci.

Jeśli się naprawdę chce, wydaje mi się, że większości wypadków można znaleźć rozwiązanie. Po prostu siedzenie na twoich kolanach i gaworzenie nie jest tym, czego dziecko potrzebuje. Powinieneś robić coś interesującego. Najlepiej być w ruchu, a nie siedzieć przed komputerem.

RG: Piszesz: „regularne chwalenie lub obwinianie, boleśnie uderza w ich motywację”. Wielu rodzicom, nam też, trudno jest nie chwalić własnych dzieci. Czy chodzi ci o ekstremalne przypadki kiedy mówisz do dziecka „jesteś aniołem, jesteś niesamowity”, czy mówisz kategoryczne „nie” wszystkim komplementom?

JL: Wyobraź sobie, że robisz coś miłego, np. zapalasz żonie światło, a ona mówi: „To piękne, kochanie” lub „To było bardzo dobre”. Dlaczego mamy się dziwić, ze zrobiłeś coś społecznego? To by było dla ciebie obraźliwe. Oczywiście, że zrobisz coś miłego! Jesteś miłą, uprzejmą osobą i sprawia ci to przyjemność. Powiedzmy, że jestem twoją matką, i zrobiłeś dla mnie kwiatki z papieru albo ukradłeś od sąsiadki (śmiech), a ja mówię: „O, jak cudnie. Spójrzcie, co zrobił, jak mądrze, spójrzcie co Ron zrobił”. To, że mnie to zaskakuje i tak zachwyca, jest dla ciebie obraźliwe. Jeśli przyniesiesz mi kwiaty a ja powiem: „O, dziękuję, są piękne. Weź wazon i nalej wody, wstawimy je” to wystarczy. Jak amerykański mąż np. sprzątnie talerze ze stołu, żona mówi mu „Jesteś wspaniały”. Jakby to było coś niezwykłego. Po co wyolbrzymiać, udawać, że się tego nie oczekiwało?

RG: Mam przyjaciela, ma on dwuletnie dziecko, które siedząc przy stole rzuca jedzenie na podłogę. Rodzice mówią, by tego nie robiło, a ono swoje. Jak powinniśmy zareagować?

JL: Dziecko z natury zachowuje się społecznie. Nie zacznie nagle rzucać.. Nie zmieni się nagle ze świętoszka w seryjnego zabójcę…

Jeśli dziecko upuści jedzenie na podłogę, powiedz: „Och, kochanie, co za bałagan. Chodź, posprzątamy”. Nie pokazuj dziecku, że jest aspołeczne. Zakładasz, że jest społeczne. Ponieważ jedną z najważniejszych rzeczy, jakie pokazujesz dziecku są oczekiwania, nie tylko te wrodzone…
Inaczej mówiąc – oczekujesz, że będzie społeczne. Oczekujesz, że będzie częścią rodziny.
Czy dzieci chcą być częścią rodziny? Jasne, że chcą. Na miłość boską. Nie chcą być niczym innym. Chcą być kochane.

Mówisz do córki: „Zanieś tę książkę tacie”. Jeśli tego nie robi, wstajesz i sama zanosisz książkę. Nie spodoba jej się to, bo wykluczasz ją z działania. Nie sprawiaj, żeby czuła się źle. Ona już czuje, że straciła okazję wzięcia udziału w czymś ważnym. Następnym razem gdy ją poprosisz – pójdzie.
Zrozum, jak wielkim autorytetem jesteś w jej oczach. Nie mów – „Jesteś niedobra”. Nie musisz nic mówić. Wystarczy, że na nią spojrzysz i mrukniesz z niezadowoleniem, to do niej trafi i ją zaboli. W ten sposób dzieci uczą się prawdy o sobie.

RG: Jaki miałaś cel, pisząc książkę?

JL: Dostałam dwie zaliczki, jedną od angielskiego wydawcy, a drugą od amerykańskiego. Duże wydawnictwa. Obaj woleli stracić pieniądze niż wydać książkę! Redaktor naczelny tego amerykańskiego był moim przyjacielem. Głupio mu było, ale powiedział, że według niego książka się nie sprzeda. Powiedział, że zapyta innych wydawców co oni o tym myślą. Potwierdzili, że książka się nie sprzeda.

Obaj wydawcy zapytali czy książka nie mogłaby być bardziej autobiograficzna. I ze zdjęciami. Tego by oczekiwali – „Blondynka w Amazonii”. Klasyczna książka przygodowa o amerykańskiej blondynce w Dżungli…

A to wcale nie to, czego się nauczyłam o życiu. Przykro mi było ich rozczarować, ale to było zbyt ważne.  Nie mogłam tego sprzedać. W końcu wydał ją pewien intelektualista z Anglii. Kiedy skończył ją czytać, i powiedział: „Myślę, że to bardzo ważna książka i myślę o milionie egzemplarzy”. Nigdy tego nie zapomnę.

RG: Gdybyś mogła cofnąć się do 1975 roku, napisałabyś książkę dokładnie tak samo czy coś byś zmieniła?

JL: Mam nadzieję, że czegoś się od tamtego czasu nauczyłam, ale nie wiem…. Co dziwne, ostatnio czytałam ją ponownie. Byłam trochę zaskoczona, ale… nie.

Na podstawie pełnej wersji wywiadu z Jean Liedloff, który został przeprowadzony 16 listopada 2004 przez Rona Gerlitza, po wydaniu książki „W głębi kontinuum” w języku hebrajskim w domu Jean Liedloff na barce w Sausalito w Kalifornii. Tłumaczenie z inicjatywy wydawnictwa Mamania za zgodą autora wykonała Karolina Ulacha. Wybór i redakcja: Anna Zdrojewska. Wersja rozszerzona ukaże się wkrótce na stronie: www.mamania.pl

Foto

Rodzaje inteligencji i style uczenia się

Zwróć uwagę, w jaki sposób siada twoje dziecko

Pole elektromagnetyczne. Czy jest się czego obawiać?

Nowe możliwości budowania – klocki Miclik

Małe wielkie dramaty. Pija Lindenbaum o uczuciach, z którymi zmaga się każde dziecko

Inspirujące biografie czterech piłkarzy – seria Mali Mistrzowie z Egmontu

Przejdz do:
Ponad 100 tys. rodziców w społeczności dziecisawazne.pl
DOŁĄCZ DO NAS
Wszystko co robimy, o czym piszemy trafia na facebook. Dołącz do nas i bądź z nami w kontakcie.